Святлана Куль-Сельверстава: «Мы, беларусы, пераадольваем такія перашкоды, якія іншы народ забілі б»

Адказы на гэтыя і іншыя пытанні мы спрабуем знайсці ў межах нашага спецпраекту Вытокі разам з доктарам гістарычных навук Святланай Куль-Сельверставай.

«20-30 год таму немагчыма было нават падумаць, што беларусы будуць даказваць, што яны – героі Грунвальда»

— Як па-вашаму, ці сфарміраваліся на сённяшні дзень беларусы як нацыя?

— А што мы разумеем пад нацыяй? Тут так шмат розных падыходаў, што, калі пачнем прымерваць па кожнай шкале, выйдуць розныя вынікі.

Ніводная нацыя не ўзнікае, як гатовая. І ў мяне такое ўражанне, што мы, беларусы, у сваім развіцці ідзем увесь час хвалямі, пераадольваем такія перашкоды, якія іншы народ, можа, забілі б. А мы нічога — выходзім і рухаемся далей.

Вядома, паняцце нацыі стаіць на некалькіх кітах: мова, самасвядомасць, пачуццё еднасці, асаблівасці ментальнасці. Раней гаварылі пра адзіную тэрыторыю, хаця зараз ужо адыходзяць ад гэтага падыходу.

Мне ж вельмі падабаецца глядзець на фарміраванне нацыі па распрацаванасці яе асабістага культурнага коду. Гэта калі народ мае свой пантэон герояў, свае знакавыя гістарычныя падзеі, сімвалы, творы культуры і літаратуры, якія распазнавальныя менавіта для ўсіх прадстаўнікоў нацыі.

— А якія асобы і падзеі вы б назвалі ў якасці знакаў, якія ствараюць наш культурны код?

— Кастусь Каліноўскі. Можна не ведаць, калі ён там быў і што рабіў, але імя ўсе чулі дакладна. Ці Янка Купала і Якуб Колас. Вось вы спытайце ў расіяніна ці паляка, хто такі Янка Купала? Для іх гэта абсалютна нічога не азначае. А ў нас ведае нават дзіцё.

Сярод падзей — Аршанская бітва. Апошнія дзесяцігоддзі яна стала трывала ўваходзіць у наш культурны код, у нашу гістарычную памяць. Альбо Грунвальд. Паглядзіце, што зараз пішуць беларусы ў каментарах пра тыя падзеі: маўляў, нашых было больш, мы лепей ваявалі, чым палякі. 20-30 год таму немагчыма было падумаць нават, што беларусы будуць спрачацца і даказваць, што яны – героі Грунвальда.

Ці «расстраляная паэзія» — гэта ўжо новыя асацыяцыі ў галовах беларусаў.

Шмат чаго яшчэ: падзелы Рэчы Паспалітай, Статут ВКЛ (нават моладзь ведае, што ў нас быў свой закон) ці нашы сімвалы — герб Пагоня і бел-чырвона-белы сцяг. Калі ў варшаўскай краме хлопец-прадавец заўважыў у мяне на руцэ бранзалецік з вершнікам на кані, ён пачаў гаварыць са мной па-беларуску, бо сам беларус. Гэта наш пазнавальны знак.

Раней што было? Беларусь-партызанка, Белавежская пушча з зубром. А зараз нацыя па-іншаму сябе асэнсоўвае. Менавіта гэты культурны код пачаў фармавацца ў ХХ стагоддзі, 2020 год яе паглыбіў, зрабіў для большасці сваёй.

Таму трэба разумець, што працэс фармавання нацыі — гэта пастаянны працэс, нельга сказаць, што да такога вось года мы сфарміраваліся як нацыя, а тады не было. І так ва ўсім свеце.

— Часта ў даследчыкаў можна пачуць думку, што беларусы — запозненая нацыя, што працэсы, якія іншыя народы даўно прайшлі, мы толькі праходзім.

— Мне падаецца гэта няслушным. У кожнага народа свой шлях, і няправільна будзе казаць, што мы паспяваем, а вы не паспяваеце. Іншая справа — які гэта народ на цяперашні час, у якім стане гэтая супольнасць знаходзіцца.

2020 год паказаў, што беларусы ўвогуле «впереди планеты всей». Дагэтуль у галаву нікому ў свеце не прыйшло, што можна так цывілізавана, крэатыўна і прыгожа пратэставаць.

Апошнім часам пракручваю ў галаве думку, што мы не запозненая, а наадварот, прыспешаная нацыя. Усё асноўныя прынцыпы свайго існавання мы заклалі яшчэ ў часы Рэнесансу – талерантнасць, асновы самакіравання з выбарнасцю ўраднікаў, паліканфесійнасць, першынства закону, падзел галін уладаў і іншае.

Каб не суседзі, гэта ўсё сёння добра б функцыянавала і прыкметна нас адрознівала. Але лёс спрыяў мець пад бокам імперцаў.

«З сялянства зрабілі частку «рускага міра», а з шляхты — «польскіх паноў»

— Вы казалі, што беларусы ў сваім развіцці пераадольвалі такія перашкоды, якія іншы народ забілі б. Што замінала нам?

— Суседства, скажам так, аказалася ў нас не вельмі добрае. Пастаянныя войны выбівалі не вясковае, а менавіта гарадское насельніцтва — буржуа, якія павінны былі ствараць новую мадэрновую нацыю, як гэта было ў іншых краінах. Так званая «Невядомая вайна» сярэдзіны ХVII ст. стала для нас сапраўднай катастрофай, бо яна вынішчыла гарады, вынішчыла вось гэтае трэцяе саслоўе.

Але працэс усё роўна ішоў. Фактычна ролю трэцяга саслоўя пачала выконваць шляхта — дробная, сярэдняя, малазямельная — вось гэтыя людзі, пра якіх кажуць «высакародна араў сваё поле». У нас іх сапраўды было многа — 10-12% шляхты. У Расіі, да прыкладу, у ХVIIІ ст. быў толькі 1%. Калі ж ўзяць іншыя краіны, то 10-12% — гэта якраз той самы пласт буржуа, якія фактычна рабілі французскую рэвалюцыю, англійскую рэвалюцыю, якія фарміравалі нацыю.

Але ў ХVIIІ ст, калі пачынаецца эпоха Асветніцтва, калі фарміруецца новы чалавек, новыя погляды на яго правы і абавязкі, у нас здараецца новая катастрофа. Краіна падзелена на дзве часткі: усход, які трапіў пад Расійскую імперыю, і захад.

Зразумела, што ва ўсходняй частцы было каласальнае стрыманне: там не развівалася адукацыя, была цэнзура. Тады як заходняя частка перажыла эпоху Асветніцтва — там былі і Адукацыйная камісія (установа па кіраўніцтве народнай асветай у Рэчы Паспалітай), і тэатры, і літаратура, і бесцэнзурныя выданні — цэлы спектр.

І тут ёсць адзін важны момант. У нас вельмі надоўга ўкараніўся міф, што «гэта былі палякі». Вось быў «беларускі мужык» і былі «польскія паны» — шляхта, магнаты, якіх абсалютна не цікавіла, як жывуць сяляне, яны іх толькі эксплуатавалі.

Але трэба разумець, што сацыяльны падзел і такія размежаванні былі ў шмат якіх народаў. У Польшчы, напрыклад, вышэйшыя саслоўі выводзілі свае карані ад сарматаў — маўляў, мы не ляхі, а сарматы. У Расіі — ад варагаў, хтосьці — ад нарманаў. Кожны хацеў лічыць сябе не звязаным з народам.

— Але ж у палякаў, рускіх гэты сацыяльны бар’ер у выніку быў пераадолены. У нас жа дагэтуль можна пачуць пра «польскіх паноў» і забітага цёмнага «беларускага мужыка», якога вызваліла імперыя.

— У нашым выпадку на тое, каб гэты бар’ер быў пераадолены, наклалася ўніфікацыйная і русіфікацыйная палітыка імперыі. Было выгадна падтрымліваць гэтае супрацьпастаўленне.

Са шляхтай спачатку заігрывалі. А пасля сталі размяжоўваць: сялянства, якое было пераведзенае ў праваслаўе, — гэта частка «рускага міра» (калі казаць сучаснымі тэрмінамі), а шляхта — гэта «польскія паны». І прычына, чаму гэта рабілася, зразумела. Бо за «польскімі панамі» была дзяржаўнасць, якую ні ў якім разе нельга было дапусціць. І трэба было вынішчаць гэтую частку насельніцтва, за якой ішлі стварэнне дзяржавы, фарміраванне нацыі, самастойнасць, аўтаномія. Інакш не ўніфікуеш гэтыя землі.

І ў выніку мы маем хвалі рэпрэсій адна за другой пасля паўстанняў. Фактычна шляхта, якая магла стаць нацыяўтваральнай, была вынішчана, зведзена да 1-2%, як у Расійскай імперыі. Плюс прапаганда працавала на вось гэтае раздзяленне (асабліва пасля 1863 года). І, дарэчы, нават у часткі шляхты засталося ва ўсведамленні, што яны палякі.

Атрымліваецца, што вось гэты самы важны перыяд — першая палова і сярэдзіна ХІХ ст., калі закладваўся падмурак ідэнтычнасці, і другая палова ХІХ ст, калі ішоў рост нацыянальнай свядомасці і заканчэнне фармавання нацыі, — мы перажылі ў такім стане. Тая сіла, якая магла фармаваць нацыю, у нас засталася фрагментарна.

Але нават у такіх варунках менавіта шляхта стала той стваральнай сілай беларускай культуры ў ХІХ—пачатку ХХ ст. Калі мы возьмем дзеячаў культуры — гэта не сяляне, а менавіта шляхцічы ці разначынцы.

І такая сітуацыя размежавання працягнулася ў савецкі перыяд, пры стварэнні БССР. У выніку мы атрымалі гэты наратыў, што беларусы — мужыцкая нацыя. А тую панскую культуру трэба выкінуць.

— Таму сёння можна чуць, што, калі б не Ленін з бальшавікамі, беларусаў бы ўвогуле не было.

— Сталін так і казаў, што менавіта савецкая ўлада дала беларусам дзяржаўнасць, сучасную культуру, першую навучальную ўстанову. А да гэтага гэта былі сяляне, забітыя, цёмныя, хоць са сваёй мовай, але ніколі не мелі сваёй адукацыі, свайго тэатру — усё ім дала савецкая ўлада. І гэты пастулат развіваўся, і па сённяшні дзень такі міф існуе.

І толькі цяпер мы вяртаем гэтае «маё». Калі з той спадчыны, з мінулага бярэцца сваё. Ідзе фактычна фарміраванне новага культурнага кода, новага пантэона, новых каштоўнасцей. Мы гэты адбор ужо зрабілі і пашыраем яго, бо ведаем крытэрыі. І там ёсць і бел-чырвона-белы сцяг як сімвал нашай дзяржаўнасці, і Пагоня, і Леў Сапега, і Касцюшка, і нашыя князі— тое, чаго мы былі пазбаўлены ўсе гады савецкай і царскай ўладаў.

Таму я і кажу, што мы ідзем па прыступках. Шляхта авансавала ў нашу культуру — яе вынішчылі, — мы перажылі. Наступны этап фарміравання нацыі — пачатак 20 ст., і потым зноў знішчэнне, рэпрэсіі. І ўвесь час мы пераадольваем гэтыя перашкоды, выжываем і рухаемся далей. 

«Адна з рысаў нашага народа — у нас вельмі моцныя кабеты. І гэта менавіта залог выжывання нацыі»

— Вы ў адным з інтэрв’ю назвалі беларусаў «нацыяй суперпрыстасаванцаў»? Але ж хіба добра, што мы ўвесь час вось так прыстасоўваемся да абставін?

— Гэта рыса беларускага характару ў дадзеным выпадку нам на карысць, бо мы на цывілізацыйным разломе, на мяжы. Калі б мы кідаліся на ўсе танкі, нас, можа, ужо і не было б.

Відаць, гэта якраз тая рыса характару, якая адрознівае нас — вось гэтае ўменне перажыць, уменне вытрымаць. Мала які народ у свеце перанёс і перажыў, тое, што мы. Я маю на ўвазе не аднаразова, бо ёсць і больш страшныя трагедыі, а менавіта на працягу стагоддзяў. І ўсё роўна гэты беларус выходзіць.

— Атрымліваецца не вельмі кампліментарна. Бо вынікае, што мы — нашчадкі тых, хто змог прыстасавацца, схавацца ў бульбе ці лесе. Гісторык Уладзімір Арлоў неяк сказаў, што мы — не дзеці лепшых, мы — дзеці горшых, маючы на ўвазе, што лепшых расстралялі ў 1937 годзе — тых, хто не маўчаў, не прыстасоўваўся, адстойваў сваё.

Некаторых, як можна зразумець, знішчылі яшчэ раней — у баях пад Оршай, Слуцкам, павесілі ў Вільні…

— Калісьці мне давялося спрачацца на гэтую тэму. На заўвагу: «А дзе сапраўдныя беларускія мужчыны?» я адказала, што нашы сапраўдныя беларускія мужчыны ляжаць ад Гродна да Уладзівастока. Мільёнамі ляжаць, вось у гэтай зямлі. І гэта зразумела.

Але нельга казаць, што на генетычным ўзроўні крэатыўнасць ці пасіянарнасць вынішчаецца. Гэта няпраўда.

І, між іншым, таксама адной з рысаў нашага народа з’яўляецца тое, што ў нас вельмі моцныя кабеты. І гэта менавіта залог, аснова выжывання нацыі: калі не могуць мужчыны, то могуць жанчыны. І ўсё роўна застаецца вось гэты імпэт, крэатыўнасць, пасіянарнасць.

І ў нейкі момант беларус выходзіць са сваёй хаты і паказвае ўсяму свету, што ён ёсць і што ён наперадзе ўсіх.

— А якімі яшчэ, як вам падаецца, рысамі валодаюць беларусы, што адрознівае іх ад суседзяў.

— Мы індывідуалісты. Беларус — сам па сабе. І гэта таксама рыса нашага нацыянальнага характару. Гэта ідзе яшчэ з часоў валочнай памеры, з ХVI ст., калі кожнаму селяніну далі кавалак зямлі.

У нас няма грамады, няма калектыўнага рашэння і калектыўнай адказнасці. Мы не ходзім стройнымі шыхтамі, і гэта трэба ўлічваць.

Гэта ў Расіі была грамада, агульная адказнасць і цар-бацюхна над усімі. Потым у Савецкім Саюзе, дзе партыя большасцю прыняла рашэнне, а ўсе падпарадкоўваюцца. Нам гэта ўсе прынеслі.

У нас менавіта кожны адказваў сам за сябе. Успомніце ліберум вета (прынцып парламенцкай арганізацыі ў Рэчы Паспалітай, які дазваляў любому дэпутату сейма спыніць абмеркаванне пытання і працу сейма наогул, выступіўшы супраць). Там быў закладзены гэты індывідуальны падыход, калі кожны павінен прагаласаваць і выказаць сваю думку, калі ён не згодны, то з ім лічацца. У нас другая парадыгма, другая псіхіка.

Працяг гутаркі неўзабаве чытайце на нашым сайце.

Матэрыял падрыхтаваны пры падтрымцы Міністэрства замежных спраў Чэшскай рэспублікі ў межах праграмы Transiton Promotion.