Гісторык: «Тое, што раней было на календарах, у часопісах, на тэлебачанні — усё сышло, як сон і ранішні туман, усё забылі цалкам»

Адказы на гэтыя і іншыя пытанні «Салідарнасць» спрабуе знайсці ў межах нашага спецпраекту Вытокі разам з гісторыкамі, культуролагамі, пісьменнікамі. Наш сённяшні суразмоўца ў мэтах бяспекі пажадаў застацца не названым. Першую частку інтэрв’ю чытайце вось тут.

«Больш за 120 гадоў нічога не памянялася ў нашай сітуацыі»

— Вы казалі пра тое, што ў беларусаў ёсць незагойная траўмаванасць, якая ўплывае на наша жыццё, менталітэт. Што гэта за нацыянальныя траўмы, і як яны адгукаюцца зараз?

— Іх шмат і пра некаторыя мы ўжо казалі. Возьмем хаця б тры апошнія пакаленні. Мае дзяды паспрабавалі набыць зямлю — іх напаткала Першая сусветная вайна, затым бальшавіцка-польская. Усё, што да той вайны змаглі зарабіць, страцілі. Пасля калгас, тады сталіншчына, за сталіншчынай — Другая сусветная вайна. Потым Чарнобыль, распад Савецкага саюза…

Некаторыя да сённяшняга дня не могуць зжыцца з думкай, што 32 гады няма СССР, для многіх гэта таксама была каласальная траўма.

А ўсё тое, што адбываецца цягам апошніх гадоў — гэта ж суцэльны ланцуг незагойных, нязводных траўм. Чалавек проста жыве з гэтымі бедамі без магчымасці выказацца і падаць голас. Як у Багдановіча:

Увесь поўны смяротнай жуды

Ты крыкнуць не вольны «Ратуйце!»

I мусіш ты «Дзякуй» крычаць.

Пачуйце жа гэта, пачуйце,

Хто ўмее з вас сэрцам чуваць!

Больш за 120 гадоў нічога не памянялася ў нашай сітуацыі. І вось гэтыя траўмы, канешне, будуць доўга яшчэ нам адгукацца. Вельмі падобна, што доўга.

— А савецкі багаж, пра які вы ўзгадалі, — наколькі моцна мы адчуваем тую спадчыну? Ці пазбавіліся ад яе?

— Ведаеце, савецкая культура прапала. Засталіся толькі савецкія звычкі і завядзёнкі. Гэтае вось утрыманства, татальнае безадказнасць, непавага да чалавечай годнасці, непавага да асобы, да чужой і да агульнай уласнасці, калі «ўсё вакол калгаснае — усё вакол маё».

Чалавек упэўнены: я нарадзіўся — і мяне павінны вучыць, лячыць, даць кватэру, бо я ж стаў на чаргу і працую. Гэта разбэсціла страшна. Людзі не атаясамліваюць даброты з вынікамі сваёй працы, з якасцю сваёй працы — вось самая цяжкая спадчына.

Тры пакаленні пражыло пры Саветах, а ў нас гэта яшчэ і закансервавалі. І атрымліваецца: ты маўчы, распранайся і працуй, а мы цябе, як быдла рабочае, забяспечым, на што мы ў адказ: давай кватэру, давай ільготы.

Пры гэтым, што тычыцца савецкай культуры — ад яе не засталося нічога. Вось прыйдзіце з мікрафонам да помніка Калініну і спытайце першых сто мінакоў, хто гэта такі? Думаю, старое пакаленне яшчэ ўзгадае, што гэта «ўсесаюзны стараста», але дакладна не скажа ні пасаду, ні якім чынам гэты чалавек тычыцца Беларусі.

І ўсе гэтыя «З лёгкім парам», КВНы, гэты савецки гумар — ўсё сышло ў нікуды. Ржалі ж некалі да слёз з Райкіна ды іншых, а зараз спрабуеш глядзець — ну трызненне, абсалютная куча смецця! Спрабуеш слухаць тагачасную эстраду, унікаць у словы — ну ахінея, нікому не патрэбная ні за якія грошы.

Усё аказалася проста ў нікуды. Ужо пад 40 пакаленню тых, каму ў 1991 годзе было 7-8, і яны ж неяк без гэтага пражылі. І за гэты час савецкая культура разам з яе песнямі, мастацтвам не рэпрадуктавалася, не ўзнаўлялася. Ну вось колькі ў нас чалавек ведае савецкае мастацтва? Чалавек 10 спецыялістаў. А гэта тое, што раней было на календарах, у часопісах, на тэлебачанні — усё сышло, як сон і ранішні туман, усё забылі цалкам.

Але засталіся такія падставовыя рэчы. Адбылася кансервацыя менталітэту. І як ад гэтага пазбавіцца, я не ўяўляю.

«Беларушчына звузілася»

— Амаль 30 год пад кіраўніцтвам Лукашэнкі — гэта страчаныя магчымасці ў пытанні нацыябудаўніцтва?

— Вельмі супярэчлівы перыяд. То хапаліся за яйкі, то малако прападала, то рабілі нейкія адміністрацыйныя захады па беларусізацыі, то адкатвалі ўсё назад, то ставілі помнікі Льву Сапегу, то зноў кідаліся ў іншыя крайнасці.

І вось гэтая абсалютная нявызначанасць: і Сталін харошы, і Ленін харошы, і папы расстраляныя харошыя, і цар таксама харошы, і тым і гэтым… Нейкая суцэльная ідэалагічная беспрытульнасць Беларушчыны.

Канешне, мы страцілі вельмі шмат. Мы страцілі пакаленне, якому было недаступнае жывое беларускае слова, жывая беларуская культура. Праз чорныя спісы, якім ужо гадоў 15. А гэта ж найперш беларускамоўныя выканаўцы, літаратары, гісторыкі, знаўцы культуры. Выкрэсліванне, аддзяленне доступу да жывога нерва рэальнай сапраўднай культуры, — канешне, гэта фатальна адбіваецца.

Сціраюць, знішчаюць нават тое, што было зроблена савецкімі ўладамі, тое, што рабілася беларускімі камуністамі для ўмацавання якой-ніякой беларускай ідэнтычнасці. Калі ўжо зайшла так далёка справа, што нават цалкам легальны і шанаваны ў савецкі час Дунін-Марцінкевіч стаў экстрэмістам, ці вось гэтая забарона доступу да беларускіх інтэрнэт-бібліятэк, — зразумела, гэта страчаныя магчымасці.

Але тут размова пра дзяржаўны складнік. А з іншага боку, пісьменнікі ж пісалі, спевакі спявалі, мастакі малявалі, выдаўцы выдавалі, незалежныя гісторыкі нарабілі такі корпус тэкстаў, што столькі не было за ўсе савецкія гады. Адкрыты цэлы кантыненты дакументаў, фактаў, імёнаў Беларушчыны. То бок усё ж такі рабілася.

І, дарэчы, вельмі дзіўна, што ў авангардзе апынулася каталіцкая царква. Да 1991 года ніхто і не глядзеў на ролю яе як апірышча Беларушчыны. Я заўважаў, што, калі раней, у 1980-1990-я, на маю беларускую мову рэагавалі пытаннем: «Вы настаўнік або пісьменнік?», то зараз кажуць: «Ой, вы так добра па-беларуску гавораце, як наш ксёндз».

Дзякуй, канешне, каталіцкай царкве. Гэта заслугоўвае пашаны. Але ўсё ж выглядае крыху ненармальным, што толькі ў касцёле ты можаш пачуць беларускую мову і яна там функцыянуе на розных узроўнях (ад бюракратычнай унутранай дакументацыі да выдавецкай дзейнасці і спеўных хораў). І я, дарэчы, не цешуся з такіх вось слоў выпадковых людзей, бо гэта значыць, што Беларушчына звузілася.

Але ўсё ж такі, паўтаруся, нешта ствараецца, пішацца. І дзякуй табе, о вялікі, магутны, вольны Інтэрнэт! Там гіганцкія рэсурсы і можна знайсці што заўгодна па любых пытаннях. Таму не ўсё яшчэ страчана.

— А ці дасць нам Расія пабудаваць нацыянальную дзяржаву?

— Канешне, не дасць. І дзеля чаго ім гэта трэба было б? Апроч там нейкіх дзівакаватых лідараў думак кшталту філосафа Дугіна ці, прасці госпадзе, Праханава, пра Беларусь там нават не думаюць у такім ключы.

Проста хаця б таму, што ёсць аб’ектыўная рэальнасць рынку: яны зацікаўлены, каб мы спажывалі іх культурны прадукт, іх медыя, іх культуру. Дзеля чаго ім радавацца, цешыцца і самім сабе ставіць бар’еры? Наадварот яны хочуць, каб гэта было іх поле. Гэта проста бізнес, «ничего личного». Усе павінны гаварыць па-расейску, чытаць па-расейску, слухаць іх перадачы, глядзець іх кіно і рэкламу на ўсіх гэтых 150 каналах тэлебачання, каб мы былі спажыўцамі расійскага прадукту. І ўсё.

Таму не дасць і не спадзявайцеся. І нават не па злабе нейкай ці ўсвядомленай палітыцы, а цалкам па аб’ектыўных прычынах. І калі наша дзяржава не збіраецца бараніць унутраны рынак медыяў і культуры, то за беларускую дзяржаву Расія гэта дакладна рабіць не будзе — абсурд.

— А як вы думаеце, ці здольныя беларусы ў іх сённяшнім стане і ўнутраным ўсведамленні змагацца за сваю краіну ў выпадку небяспекі страты дзяржаўнасці?

— У мяне ёсць сумневы. Бо гэта краіна для многіх не суадносіцца са сваёй.

Свая — гэта калі ты выбіраеш сам старшыню сельсавета, выбіраеш раённую ўладу, ты іх ведаеш, можаш прыйсці і ўзяць за гузік, патрабуючы вырашыць твае праблемы — і яны вырашаюць, альбо не вырашаюць і ты праз 4-5 гадоў іх не выбіраеш. Свая — гэта там, дзе ёсць зменнасць улады.

Ну скажыце, хто з мінчан ведае імя кіраўнікоў мясцовых саветаў Маскоўскага ці Фрунзенскага раёна? Уяўлення не маюць! Прычым, у мяне такое ўражанне, што беларусы не ўпэўненыя, хто ў нас там прэм’ер-міністр ці старшыня палаткі. Ці вось сходу назавіце, хто ў нас цяпер міністр культуры?

Дык якая гэта дзяржава? Што гэтая дзяржава дала? Яна не свая. Яна сама па сабе дзяржава, а чалавек сам па сабе.

Так, беларусы могуць аказаць супраціў у выпадку, калі іх уцягнуць у чужую вайну, бо не хочуць гінуць невядома за што. Гэта факт. Але ці будуць гінуць за цяперашні рэжым, за такую краіну? Не думаю, не ўпэўнены. 

Як будаваць нацыю, калі адна, найбольш актыўная частка з’ехала за мяжу, а іншая не мае магчымасці праяўляць сябе з-за рэпрэсій, і што варта рабіць, каб не згубіць сваю дзяржаву, чытайце ў наступнай частцы.